Kasutaja arutelu:Jäälind

Miks üldist arutelu nii järjekindlalt arhiveerid? Arutelusid arhiveeritakse üldiselt siis, kui leht on juba nii pikk, et sirvimine on ebamugav ja lehe laadimine jääb üsna aeglaseks (ütleme näiteks 100 kB juures). Või siis, kui tiheda liiklusega arutelu puhul on näha, et see läheb kohe-kohe väga suureks. Sellisel juhul on mõtet arhiveerida kindla aja tagant või kindla vanusega arutelusid. Antud juhul on lehekülg veel väga väike ja pole ka ohtu, et leht nii pea suureks saaks. Hetkel on arhiivi sattunud ka mitu teemat, mida tuleks kunagi edasi arutada (peamiselt vormistusega seotu). Need on ainukesed olulisemad aruteluteemad üldse, mis siin projektis seni on tõstatatud. Nad ei ole mingitel uuematel küsimustel ees. Parem, kui vähesed tegijad, kes siia satuvad, märkaks neid teemasid, aga see on nüüd raskendatud, kui teemad on nurga taha tõstetud. Arhiveerimine ei peaks olema eesmärk omaette. 90.190.58.50 10. aprill 2016, kell 20:56 (EEST)

Sisu antud leheküljel pärineb aastast 2010, seega peaksid kõik, kes seda lehte viimase kuue aasta jooksul külastanud on, nägema ka üldist arutelu. Kuna teemad pole olnud aktiivsed üle viie aasta, ei ole neid mõtet hoida antud lehel, vaid viia arhiivi ning hoida üldine arutelu puhas, loetav ning lühike. Postituvi 11. aprill 2016, kell 04:15 (EEST)

Millest lehest sa räägid? Kui üldisest arutelust, siis seal on ka 2010. aastast vanemaid teemasid. Miks tuleb teema viia arhiivi ainult sellepärast, et see ebaaktiivne on olnud? Asi selles ongi, et üldine arutelu oli juba enne arhiveerimist lühike ja kergesti loetav. Nüüd on pigem raskemini loetav, sest ainukesed teemad, mida inimesed sealt lugeda võiks, on raskemini leitavad. Lugeda võiks nii need, kes kunagi juba lugesid neid teemasid, aga kellel pole seni olnud mahti siin kaasa lüüa, kui ka need, kes varem üldse siin üldisesse arutelusse pole sattunud. Lihtsalt niisama, ilma et leheküljele tõesti palju postitataks ja see väga suureks läheb, ei arhiveerida ju arutelusid pea üheski Wikimedia projekis. See oleks lihtsalt ebaotstarbekas. 90.190.58.165 11. aprill 2016, kell 18:33 (EEST)

On loogiline, et kui tõstatad arutelu leheküljest Üldine arutelu, siis sellele põhinevalt ka vastan. Millised teemad on Sinu arvates lahtised? Seda, et üldise arutelu leht võimalikult lühike hoida, ning üle kolme kuu vanused mitteaktiivsed teemad eraldada, on mõistlik, mitte ebaotstarbekas. Wikimedia projektides artikliarutelusid ei arhiveerita, küll aga üldist arutelu. Postituvi 11. aprill 2016, kell 19:43 (EEST)

Ma ei saanud su lausest aru ja sellepärast tekkis kahtlus, kas räägid ehk mingist muust lehest. (Muide, nimeruumide vahelisi suunamisi nagu nüüd Üldine arutelu üldiselt välditakse).

Üldises arutelus on näiteks kolm vormistusega seotud teemat. Need asjad tahavad kindlasti endiselt arutamist ja kokkuleppimist. Hea kui need edaspidigi silma all on. Sa ei põhjenda, miks arvad, et arhiivi viimine on antud juhul mõistlik või miks lehekülg peaks tingimata võimalikult lühike olema (praegu isegi tühi). Mina vastupidi põhjendasin, miks see ebaotstarbekas on ja miks nii üldiselt ei tehta.

Vaata kas või inglise Vikipeedias ringi, arhiveeritakse igasuguseid arutelusid, artiklite, kasutajate ja mallide omi. Aga ikka siis, kui kui arutelu palju kasutamist leiab ja suureks on kasvanud. 90.190.59.101 11. aprill 2016, kell 21:31 (EEST)

Täpsemalt, miks arhiveerisin sisu:

• Bot requests - seitse aastat vana teadaanne, mis on saanud lahenduse. Pole enam aktuaalne
• Uudised - teadaanne, kümme aastat vana, pole seotud aruteluga, pigem Vikitsitaatide juhendi sissejuhatusega.
• Projektist - küsimus, mille aktuaalsus on kadunud (Sündmused lehekülg menüüst eemaldatud). Pole enam aktuaalne
• Tuleb teha - vastus leitav juhendist, pea kümme aastat vana (projekti algusaegadest), millele keegi pole vastanud.
• Ülesanded - lihtsalt tühi
• Kuidas kirjutada - esimene teema, mis võiks olla Üldises arutelus, kuni M2s17 soovitus on lisatud juhendisse. Muus osas pole tähelepanuväärne ning aktuaalsuse kaotanud.
• Ajutised õigused - lihtsalt kommentaarid, pole aktuaalne.
• Kogukonna teke - Aktuaalsus kadunud.
• Tõlgitud tsitaate - teine teema, mis võiks olla Üldises arutelus, kuni ühtse soovituse lisamiseni juhendisse.
• Keelelised küsimused - samuti võiks olla juhendis, kuid mitte sellel lehel aktuaalsena. See pole küsimus, vaid soovitatav reegel.
• Viited - ilmselgelt on viitamine tähtis, tuleks lisada juhendisse.
• Mall "viited" - lahenduse leidnud, pole enam aktuaalne.
• Värdtõlked - lahendatud, pole enam aktuaalne.
• Viidete taustast - soovitus, võib lisada juhendisse, kuigi pole tähelepanuväärne.
• Tsitaatide kuupäevadest - tuleb lisada juhendisse, siin lehel ei ole tähtis.
• Wikimedia Eesti - teadaanne, kuus aastat vana, pole aktuaalne.
• Paksu kirja kasutamine - vastuse saanud küsimus, pole aktuaalne.
• EleferenBot - kolm aastat vana, pole enam aktuaalne.
• Administraatoriks saamine - minu õigused on lähtestatud tavakasutaja omale, pole enam aktuaalne.
• Logo vahetus - logo on vahetatud ning stiililt ühtib nüüd ingliskeelse projektiga.

Soovisid täpsemat selgitust, proovisin täpsustada, miks need enam aktuaalsed pole. Nõustun, et osade teemade lahendused tuleks lisada juhendisse, kuid Üldises arutelus neid ei peaks enam olema. Üldine arutelu on mõeldud kiireteks küsimusteks (mis teatud aja möödudes teisandatakse arhiivi), eestikeelseteks teadaanneteks ning aruteludeks. Postituvi 12. aprill 2016, kell 19:13 (EEST)

Tegelikult ma ei küsinud, miks on mõni teema aktuaalsuse minetanud või miks mõni teema üldisesse arutellu ei sobi. Ma küsisin, miks tuleks aktuaalsuse minetanud või siis lihtsalt kellegi meelest liiga vanad teemad tingimata arhiveerida. Sellest n-ö lehe puhtana hoidmisest pole antud juhul ju tegelikult midagi kasu. Lehe lugemine polnud raskendatud (nüüd vastupidiselt polegi midagi lugeda) ega uute teemade lisamine polnud olemasolevate teemade tõttu raskendatud. Seevastu on hea, kui püstitunud teemad on silme all, nii need, mis on aktuaalsuse minetanud, aga võivad uuesti püstituda, kui ka need, mida kunagi edasi peaks arutama. See on hea, kui aruteludest koorub midagi sellist, mida juhendisse tasub kirja panna, aga arutelu säilub ju sellegipoolest ja peaks olema vajadusel hõlpsasti leitav. Nii et arutelude arhiveerimisvajadus juhenditesse iseeneses ei puutu.

See on õige, et kui arhiveeritakse, siis vanu teemasid, aga tavapraktika Wikimedia projektides on, et arhiveeritakse alles siis, kui lehekülg juba liiga suureks läheb. Näiteks inglise Vikipeedias on kirja pandud soovitus, et rusikareeglina võiks arhiveerida lehekülgi siis, kui suurus on juba üle 75 kilobaidi. Üldise arutelu suurus oli siin praegu kõigest 10 kB ja pole ette näha, et see lähemal ajal märgatavalt suuremaks läheks.

Kui peaks leitama, et mõni teema ei sobigi üldisesse arutellu, siis ei sobi ta samavõrd ka üldise arutelu arhiivi. 90.190.58.157 12. aprill 2016, kell 19:54 (EEST)

Igaühel on omad arvamused. Mina leian, et vanasid teemasid pole mõtet kuvada esimesena, ning vanad teemad raskendasid lugemist. Postituvi 12. aprill 2016, kell 19:58 (EEST)

Nojah. Wikimedia projektide head tavad ja praktikad võiks enesele selgeks teha, enne kui hakata oma arvamust peale suruma.

Et vanad teemad on aruteludes eespool ja uuemad allpool, on aruteludes üleüldine. 90.190.59.35 12. aprill 2016, kell 22:08 (EEST)

Heade tavade ja praktikate hulka kuulubki see, et viis ja enam aastat vanad teemad arhiveerida. Postituvi 12. aprill 2016, kell 22:11 (EEST)

Hea soovitus: Selle asemel, et arutelu pidada, kas väheste aktiivsete kasutajatega portaali lehekülge arhiveerida või mitte, võiksid seda hoopis täiendada. Sellest võidaks portaal palju rohkem, kui pika arutelulehe säilitamisest. Postituvi 12. aprill 2016, kell 22:14 (EEST)

Viis ja enam aastat vanad teemad arhiveerida? Sa võiksid tuua vähemasti mõned näited, mis sellist praktikat kinnitavad. Niisama pole mõtet sellist asja väita. Pealegi sa arhiveerisid praegu ka teemad, mis on uuemad kui viis aastat.

Huvitav. Kas portaali täiendamine ja arutelu arhiveerimata jätmine on sinu meelest kuidagi üksteisele vastandatavad valikuvõimalused?

Minu soovitus on leppida, sul läks asi kogenematuse tõttu lihtsalt veidikene sassi. Ma olen (õigemini juba olingi) selle vea parandamise juures meeleldi abiks. 90.190.59.35 12. aprill 2016, kell 23:10 (EEST)

Sarnast praktikat, vanade teemade arhiveerimist kasutatakse kõikjal, nagu ka ise tead. Püüa endale vastu rääkimist vältida.

Ma ei väitnud, et portaali täiendamine ning arutelude arhiveerimata jätmised on vastandatud, vaid ainult seda, et Sina võiksid praeguse arutelu asemel lisada siia uusi tsitaate.

Kahjuks ei näe ma, et sa hetkel kuidagi abiks oleksid olnud. Saad seda teha, lisades siia projekti/portaali tsitaate. Postituvi 13. aprill 2016, kell 13:30 (EEST)

Ma ei ole avaldanud arvamust, et arutelusid ei tohi vajadusel arhiveerida. Ma heidan ette ainult lühikese arutelu põhjendamatut arhiveerimist.

Kui sa ütled, et ma peaksin ühe tegevuse asemel tegema teist tegevust, nii et ma teen esimest justkui teise arvelt, siis sa vastandad neid tegevusi. Nojah, tegelikult ma ei arva, et sa tahtsid tsitaatide lisamist ja antud arutelu arhiveerimata jätmist vastandada. Tõenäolisem on, et sa lihtsalt ei mõelnud läbi, mida öelda tahad.

Näiteks inglise Vikipeedia arutelude arhiveerimise ABC on siin: w:en:WP:ARCHIVE. Ehk on abiks. 90.190.58.72 13. aprill 2016, kell 17:32 (EEST)

Arutelu jätk

Kisub inetuks. Kuna sa ei vastanud, siis eeldasin, et see asi sai nüüd selgeks (inglise viki materjalide abil ehk siis). Ma ei saa nüüd hästi aru, mis on siin toimetades sinu eesmärk, kui surud siin peale headele tavadele vastupidist praktikat. Viki ei toimi ju sedasi, et igaüks tuleb asju oma äranägemise järgi ringi tegema. Tuleb asjad selgeks teha ning kokku leppida või lähtuda üldistest tavadest. Meil siin praegu pole ligilähedastik konsensust, et tuleks teha kuidagi teisiti.

Arutelu kustutamine ja arhiveerimata jätmine (!) on Wikimedia projektides üsna halb toon. Sellega pöörad arutelu sisuliselt tagasi (püüdes jätta muljet, et asjadest, mida on juba arutatud-selgitatud, pole juttu olnud), mis on teiste arutelus osalejate suhtes lugupidamatu. 90.190.58.83 2. mai 2016, kell 18:41 (EEST)

Sinu viimane vastus oli sobimatu ega sisaldanud küsimust, millele vastata.

Kahjuks käitud Sina lugupidamatu poolena. Selgitasin oma põhimõtteid eelnevalt. Soovin hoida oma arutelulehed puhtana. Hiljuti pole siin olnud aktiivseid kasutajaid, seega ei saa üldist kokkulepet teha. Loodan, et saad aru. Postituvi 2. mai 2016, kell 18:48 (EEST), täiendatud Postituvi 2. mai 2016, kell 18:57 (EEST)

Mis mõttes oli minu vastus sobimatu? Ma vastasin konkreetselt sinu kommentaarile ja lisasin viiteks lingi, mis loodetavasti aitab paremini mõista, kuidas Wikimedia projekties arutelude arhiveerimine tegelikult käib.

Sisuliselt on sinu ainus argument see, et lühikest arutelu on kergem lugeda. See aga, kui pikk arutelu on liiga pikk, on subjektiivne ja täpsemaid kriteeriume seadmata pole selle üle mõtet vaielda. Sellepärast ongi inglise vikis püütud hinnata pikkust enamvähem objektiivse alusel: kust maalt võib lehekülje laadimine märgatavalt aeglasem ja on leitud, et see võiks jääda lehekülje suuruse 75 kB kanti. Ja pane ka tähele, et kui sa teed lehekülje täiesti tühjaks, nii et midagi lugeda ei jää, siis lükkad selle argumendi antud olukorras ise ümber.

Ka mina selgitasin eelnevalt, miks arutelude arhiveerimise põhimõtted on üldiselt sellised nagu nad on ja miks ka siin on mõistlik sellest lähtuda. Sa oled seni kõik minu sisulised argumendid tähelepanuta jätnud. Miks sa arvad, et sul on selles asjas rohkem õigust? Jah, kokku leppida nähtavasti ei saa praegu. Sellepärast ei jäägi konstruktiivselt muud üle, kui juhinduda laiemalt omaks võetud tavadest.

Mismoodi olen mina lugupidmatu? Ma olen kõigile vastanud ja olen enda meelest üsna kannatlik. Samuti ei tühista ma selgitusi andmata ja selgitusi ootamata.

Sa võid oma arutelu puhtana hoida, aga arutelu, mis on ilmselgelt pooleli, pole ikkagi ilus eemaldada ning arhiveerimata jätta ka sellisel juhul arutelu ikkagi ei tohiks. 90.190.58.83 2. mai 2016, kell 19:52 (EEST)

Ma ei näe kahjuks mõtet Sinuga teema edasi arutamiseks. Minu põhjendus sisu eemaldamiseks üldisest arutelust oli selle vanus, ning teemade mitteajakohasus. Samuti, kui nädal aega pole aruteluleheküljel lisatud sisukat vastust, võib lugeda teema lõpetatuks. Postituvi 2. mai 2016, kell 20:24 (EEST)

Mis puudutab vanust ja mitteasjakohasust kui argumenti, siis selle olen ju juba eespool kummutanud. Vastavalt, vanusest iseenesest ei tulene kuidagi arhiveerimisvajadus ja kuskil mujal ei arhiveerita arutelusid ainult sellepärast, ning mitteasjakohaste teemade juures (kui teemad ikkagi tõesti on mitteasjakohased) pole arhiveerimine iseenesest asjakohane lahendus (arhiiv on ikkagi ka mõeldud asjakohaste teemade jaoks).

Ma lootsin ka, et teema võis lõpetada, pärast seda kui sa tükimat aega vastanud polnud, aga tühistamisega sa tõstatasid ju ise taas teema üles.

Nojah, kui sul pole argumente või sa lihtsalt ei saa viki toimisest aru, siis erilist mõtet arutelu jätkamisel tõesti pole. Kutsun sind veelkord üles konstruktiivsusele ja viki heade tavade järgmisele. Vastasel juhul vist ei jää muud üle, kui paluda sinu blokeerimist viki järjekindla häirimise pärast. 90.190.58.83 2. mai 2016, kell 20:37 (EEST)

Minu meelest tuleks üldist arutelu arhiveerida küll, aga mitte formaalsete vanusekriteeriumide järgi, vaid selle järgi, kas mõni vana lõim võiks veel huvi pakkuda. See on tahes-tahtmata subjektiivne. Viidatud ingliskeelses juhendis ei ole arutelu pikkus mitte tarvilik, vaid piisav tingimus, ja subjektiivsust on rõhutatud. Kui meil on üldist arutelu kümneid kordi arhiveeritud, siis vast ei saa öelda, et arhiveerimine ei ole hea tavaga kooskõlas. Andres (arutelu) 3. mai 2016, kell 15:31 (EEST)

Oi, aga see on ju hoopis Vikitsitaadid. Andres (arutelu) 3. mai 2016, kell 15:32 (EEST)

Siin ei olnud küll otsest vajadust arhiveerimiseks, ja mina ka ei poolda lehe täiesti tühjaks tegemist. Niisugusele lehele on raske kirjutada ka. Pigem võiks sisu siia tagasi panna, olgugi see viie aasta vanune, kuid jätta välja täiesti ebahuvitavad asjad. Andres (arutelu) 3. mai 2016, kell 15:35 (EEST)

ei lugenud küll kõike eelnevat läbi, kuid üldiselt ei soovita ma lühemaid arutelusid arhiveerida. Kui need pikaks lähevad, siis kindlasti (nt etwiki Üldine arutelu, mida meil bot arhiveerib). Esialgu on palju tähtsam, kui arutelude eri teemadele lisatakse pealkirjad ja siis tekib päisesse sisukord ja hõlbustub aruteluteemadest ülevaade. Nt kuues võõrvikis (en, de, ru, fi, sv, frwiki) välditakse arhiveerimist, kui arutelu on isegi n-ö keskmise pikkusega--Estopedist1 (arutelu) 3. mai 2016, kell 19:09 (EEST)