Kasutaja arutelu:Pseudacorus

We sent you an e-mail

Hello Pseudacorus,

Really sorry for the inconvenience. This is a gentle note to request that you check your email. We sent you a message titled "The Community Insights survey is coming!". If you have questions, email surveys@wikimedia.org.

You can see my explanation here.

MediaWiki message delivery (arutelu) 25. september 2020, kell 21:49 (EEST)

How we will see unregistered users

Hi!

You get this message because you are an admin on a Wikimedia wiki.

When someone edits a Wikimedia wiki without being logged in today, we show their IP address. As you may already know, we will not be able to do this in the future. This is a decision by the Wikimedia Foundation Legal department, because norms and regulations for privacy online have changed.

Instead of the IP we will show a masked identity. You as an admin will still be able to access the IP. There will also be a new user right for those who need to see the full IPs of unregistered users to fight vandalism, harassment and spam without being admins. Patrollers will also see part of the IP even without this user right. We are also working on better tools to help.

If you have not seen it before, you can read more on Meta. If you want to make sure you don’t miss technical changes on the Wikimedia wikis, you can subscribe to the weekly technical newsletter.

We have two suggested ways this identity could work. We would appreciate your feedback on which way you think would work best for you and your wiki, now and in the future. You can let us know on the talk page. You can write in your language. The suggestions were posted in October and we will decide after 17 January.

Thank you. /Johan (WMF)

4. jaanuar 2022, kell 20:15 (EET)

Kui kergesti semiootikud solvuvad?

Kas ma võin teemalehele "Semiootika" panna Frenchi definitsiooni või solvuvad semiootikud selle peale? :D Teine asi, kas ta sobib sinna. Mumst sobib, sest, nagu kuskil arutelus kõlas, tsitaat pole mitte ainult teema asjus, vaid ka termini kasutamise näide. Kuid olen avatud diskussiooniks. BirgittaMTh (arutelu) 8. juuni 2023, kell 10:01 (EEST)

Mu meelest pole vaja põdeda, Frenchi definitsioon räägib peamiselt autori vaimu- ja aruseisundist. Lase käia. --Pseudacorus (arutelu) 8. juuni 2023, kell 10:02 (EEST)

Nähtamatu märgis ja teisi krõnkse

Mulle hakkas nüüd ka meeldima selle salapärase nähtamatu märgise idee märkimaks leheküljevahetust, aga kuidas teda tehakse? Eeldades, et on mingi kavalam viis kui tippida need 9 märki järjest? Jaüldse, need toimetamise asjad, mida ei ole seal toimetamise kastis või mistandongi. halliga. sõrendus. vikitõlge. nähtamatuks tegemise märgindus. Ühesõnaga vikivormindused – kes seal kastis mängib ja kas sinna saab tarblasi asju kuidagi juurde panna? BirgittaMTh (arutelu) 14. september 2023, kell 13:42 (EEST)

Ma pole nii virk, et leheküljevahetust märkida ja teisi toksin käsitsi. Aga tööriistakasti lisab asju Kaniivel, ae,. Sõrendus võiks küll olla. --Pseudacorus (arutelu) 14. september 2023, kell 14:04 (EEST)

Mul hetkel ei ole võimalik midagi lisada, kuna liidese administraatori õigused on aegunud. Kaniivel (arutelu) 14. september 2023, kell 14:22 (EEST)

Väga palun Su nõusolekut, et neid õigusi uuendada, sest kuis me siin muidu saame. --Pseudacorus (arutelu) 14. september 2023, kell 14:24 (EEST)

Tegin taotluse, jääme vastust ootama. Kaniivel (arutelu) 14. september 2023, kell 14:35 (EEST)

Suur tänu! --Pseudacorus (arutelu) 14. september 2023, kell 14:36 (EEST)

Remargi korras, et kasutajad Pikne ja Wkentaur on ka mõlemad enam kui kompetentsed selliseid asju tegema. Ja mõlemad pistavad aeg-ajalt oma nina siia vikisse. Võid edaspidi panna teavituse kõigile kolmele ja teeb see, kes esimesena regaeerib. Mul ei pruugi vahel olla aega/viitsimist vms. (See ei olnud vihje, et tüüdake mind edaspidi vähem :) ). Kaniivel (arutelu) 15. september 2023, kell 07:55 (EEST)

Mina olen neid leheküljevahemärgiseid lihtsalt käsitsi toksinud. Algus ja lõpp on tavalised nähtamatu märkuse tähised <!-- --> ja siis vahepeal kaks kaldkriipsu, ongi kogu etümoloogia ja geneetika. Minu silmis on nende põhifunktsioon, et kui ühte kohta läheb mingi leheküljepiiri ületav tsitaat, siis teisel lehel võib olla kohane tsiteerida sellest vaid osa, mis jääb ühele lehele, ning seda on väga paha teha, kui piiri kuskil kirjas pole. Samas on see niisugune kõhualune nõks, mis lugejaid ei puuduta. Sestap siis nõnda. Iseenesest oleks muidugi mugav jah, kui see seal kuskil toimetuskasti all oleks (ja ju peaks siis juhendis ka kirjeldama).

Toimetuskasti all võiks olla ka mingil praktilisel kujul vikitõlke mall. Ja siis tuleks välja mõelda, kas toda malli peaks hakkama kasutama ka kellegi teise kui iseenda tõlke puhul, ning kuidas siis, kui autori soov tema nüümsuse osas ei ole teada. Suuremas osas kohalikes tõlgetes olen muidugi süüdi mina, ent mitte kõiges, mõni on veel teinud, ning keegi teine ei ole oma tõlkeid kuidagi tähistanud. Õigusselguse huvides on selline tähistamine oluline. --Ehitaja (arutelu) 15. september 2023, kell 12:04 (EEST)

Jüst, ma nägin ka Valgust nimelt siis kui see problem ette tuli. Et teises artiklis vaja aint poolt tsitaati, näituseks. Hea et ma üldse kuskilt (monkey see) nähtamatu märgise leidsin. Et se on kõigi nähtamatute asjade jaoks. Kui neid peaks olema. Ja veel parem, et seal kastis on vähemald <> olemas. Kui tahate teada, kui dumbeditor ma olen: hulk aega toksisin halli ja sõrenduse jaoks (viimase leidsin ka tegelt piindlikult hiljuti) kõik {{}} ja | käsitsi. Niiet, kui keegi smardim tahab minutaolisele abiks olla, ja see on võimalik, siis sinna kasti: {{|}} (mumst seda kombinesooni pold, on küll {{}} ja [[|]], ja kui mahub sis nähtamatuse märk <!----> ja {{sõrendus|}} ja {{halliga|}}; kui kuhugi mujale, nt toimetamisjuhendisse need viimased paremini mahuvad kui kasti, sis minugipoolest.

Mina vikitõlkisin vist peamiselt Star Treki kilde, ja seal märgistasin küll omad ära. Teoreetiliselt võiks jo kujutella, et kui keegi on vikitõlkinud ja oma nime pole pand, sis võib igatahes panna et anonüümne vikitõlge – see mall on sellepoolest väga hea, et nime saab kasvõi takkajärgi sisse kirjutada.

Ja mul on ikka mureks vikitoimetamine. Et kui tsitaadi tõlge on ilmunud, aga seal on ilmne viga. Mis üldjuhul on muidugi, et need on selle tõlkija matused, not my circus, not my monkey ja pole vaja s… surkida. Ja kas sis panna v mitte panna, on ainuke küsimus. St tsiteerida. Aga praegu on konkreetne näide, Umberto Eco "Järelkiri Roosi nimele", ilmunud küll Akadeemias ja puha, aga sisse on lipsanud täitsa mõtet moonutav tõlkeviga (hei, ainult sellel, kes midagi ei tee, ei juhtu). Kirjutatud on (Akadeemias):

Küsin endalt, kas ma mõnikord ei andnud oma fiktiivsetele tegelastele võimet panna disjecta membra’st kokku täiesti keskaegseid mõtteid, kas ei sünni siis mingeid kontseptuaalseid kimääre, mida keskaeg poleks kunagi enda omaks tunnistanud.

Mõeldud on ilmselt (juhul kui tõlge leedu keelde on kongeniaalne originaaliga):

Küsin endalt, kas ma mõnikord ei andnud oma fiktiivsetele tegelastele võimet panna täiesti keskaegsete mõtete disjecta membra’st kokku selliseid kontseptuaalseid kimääre, mida keskaeg poleks kunagi enda omaks tunnistanud.

Et mida teha. Lühivastus on ilmselt, et vigaseid tsitaate mitte levitada, aga. ? BirgittaMTh (arutelu) 15. september 2023, kell 13:57 (EEST)

Mina kui ludiit olen igasugu asju käsitsi teinud. Hea, et HTMLi sekka ei torka. Aga tõlkevigade (ja ka autorivigade) kohta olen kirjutanud kommentaare. Tavaliselt lõpus, eraldi tärni järel ja kursiivis. --Ehitaja (arutelu) 15. september 2023, kell 21:51 (EEST)

Konkreetsel juhul näikse, et Postilli originaal tarvis. Ma niipalju italianot ei parlo, aga kui kuskil ripakil on, siis ümber tippimiseks taidu ikka jätkub. Leedukeelse tõlke panen leedu vikitsitaatidesse, kui seal veel pole :) Orika ilmumisandmed Akadeemias: Umberto Eco. Postille a Il nome della rosa. Milan: Bompiani, 1984. © R.C.S Libri S.p.A. ― Milan: Bompiani, 1984. BirgittaMTh (arutelu) 17. september 2023, kell 12:56 (EEST)

LG-s on ainult i.k tõlge, tlk William Weaver, Mariner Books, 2014: "Rather, I ask myself if at times I did not endow my fictitious characters with a capacity for putting together, from the disiecta membra of totally medieval thoughts, some conceptual hircocervuses that, in this form, the Middle Ages would not have recognized as their own." See tundub klappivat leedu tõlkega. Artiklis võiks küll olla Akadeemia tõlge kõrvutuseks man. --Ehitaja (arutelu) 17. september 2023, kell 16:24 (EEST)

Mis on LG? Agaikkagi, tsementeerimiseks originaal kõrvale tarvis, ingl ja leedu küll toetavad, aga pole põhjust neid välja panna. Eesti vikitsitaatidesse, tähendab. BirgittaMTh (arutelu) 17. september 2023, kell 18:14 (EEST)

LG on tänapäeval teadusinfo leviku üks põhilisi tagatisi, rahvusvahelise teaduse infrastruktuuri üks põhitalasid ja see on Väga, Väga Paha, sest kui teadusinfo ei leviks, saaksid teaduskirjastused palju rohkem pappi ja teadlased loeksid üksteise artikleid märksa vähem, mis nähtavasti oleks mingil põhjusel Väga Hea. Meie ei käi seal Mitte Kunagi, mkm, nõumä'm. Me isegi ei tea, et praegu on selle kõige paremini toimiv domeen .is. Mul pole sellest värgist õrna aimugi, sest kui oleks, oleks see samuti Väga, Väga Paha ja vikiprojektid ei propageeri mitte mingil juhul internetipiraatlust. Äkää. --Ehitaja (arutelu) 17. september 2023, kell 23:32 (EEST)

Ma laenasin selleks kunagi seto keelest q tähe, siin tundub keskmurdes kah esinevat larüngaalklusiiv: mqmm; äqää :D BirgittaMTh (arutelu) 19. september 2023, kell 10:50 (EEST)

Palun pange siia kirja, mis muudatusi tööriistakastis vaja on. Kaniivel (arutelu) 7. oktoober 2023, kell 15:33 (EEST)

mahakriipsutamine <s></s>

{{|}}

sõrendus {{sõrendus|}}

halliga {{halliga|}}

nähtamatu <!---->

 ^{(Vikitsitaatide jaoks tõlgitud / BirgittaMTh)} {{tõlge}}

Ja kas see tõlgitud-mall peab nii välja nägema, reaalsuses? Nagu palju karvane. Tundub. Et piisaks, kui oleks kas sulgudes või tõstetud. Aga mitte mõlemat. Ja kaldkriipsu pole vaja. Mumst. Ja kui arvestada, et mõlematpidi saab kasutada, nimega v ilma, siis mõlemad juhtumid oleks loogilised sellise sõnastusega ja väljanägemisega:

".. neile, kes on kõige lähemal." (Tõlge vikitsitaatide jaoks)

".. neile, kes on kõige lähemal." (Tõlge vikitsitaatide jaoks BirgittaMTh)

või

".. neile, kes on kõige lähemal." ^{Tõlge vikitsitaatide jaoks}

".. neile, kes on kõige lähemal." ^{Tõlge vikitsitaatide jaoks BirgittaMTh}

Mistearvate?

Neist kahest viimasest ma hetkel ise hääletaks teise poolt, tõstetud, ilma sulgudeta.

BirgittaMTh (arutelu) 7. oktoober 2023, kell 17:57 (EEST)

Nüüd olemas. Mallidel on oma aruteluleht, kus muudatusi arutada: Malli arutelu:Tõlge. Kaniivel (arutelu) 9. oktoober 2023, kell 21:59 (EEST)

{{|}} on küll mõttetu minu meelest. Samas kõrval on {{ }} olemas ja püstkriips | on ka olemas. Soovitan ära õppida, kus need märgid klaviatuuril on ja edaspidi on lihtsam ja kiirem kui kuskilt tööriistakastist neid taga ajada. Kaniivel (arutelu) 9. oktoober 2023, kell 22:16 (EEST)

Ma ei saa kah hästi aru, mille jaoks {{|}}, kuna see | käib eri mallide sisse ja siis on mugavam ehk panna ta juba koos nonde mallidega? Ei? Ega ma igaühe harjumusi tea.

Tõlkemalli puhul minu poolest võib seal olla / või : või miski muu, aga võiks olla selge visuaalne marker tõlkija nime ees.

Tõlkemalli üldväljanägemises ma eelistan variante, kus ta eristub selgelt muust tekstist nii lehel vaadatuna (milleks on tõste päris hea) kui ka puhttekstina kopeerituna (kus läheb tõste kaotsi, aga sulud jäävad). Ükskõik, mis kujundus lahenduseks on, aga mõlema aspektiga tasuks arvestada.

Otsisin prantsuse vikist tõlketähistusmalle. Muide, prantslastel on ka mall "Choisie citation du jour", millega kirjutatakse iga tsitaadi juurde eri lehtedel (kõigil esinemustel?), kui see on olnud päevatsitaat. [Vt nt Pierre Assouline ja Wikipédia. Ma kahtlen, kas me seda viitsime, aga mõte väärib äramärkimist.

Wikipédia-artiklist on näha ka, kuidas nad tsitaadi algkeelset teksti esitavad, nt "Sams Teach Yourself Wikipedia in 10 Minutes" all, ja samuti näeb seal nende omatõlke markeeringut: neil on iga tsitaadi all allikaviide kohe malliga "Réf Livre" vms, mis mh tekitab siis väiksema kirja ja meil **-ga saadava taande, ja siis on seal üheks parameetriks kirjutatud "traducteur=Wikiquote", mis annab tulemuseks keset viiterida "(trad. Wikiquote)", nii nagu mujal on nt "(trad. Daniel Rodet)" (huvitaval kombel sama allika juures, mis tekitab küsimuse, kas see äkki pole tõlkinud vikipedist - ilmselt ei ole neil Vikitsitaatides projekti tarbeks tehtud tõlgete autorite fikseerimine päris läbimõeldud). Ma ei ole kindel, et prantsuse meetod on parem kui meil, ehkki välja näeb vist pisut parem. Aga ega meil suurt kellegi teisega seda aspekti võrrelda pole.

Prantslastel on toimetuskasti alune üsna lage, kõik läbikriipsutused, viitemallid jms on pandud kasti ülaserva nupukesteks, mille toimimist tuleb eraldi uurida, mul hetkel pole mahti. Aga võiksite vaadata, äkki saab sealt ideid. Kasti all on küll rivi {{subst:}} {{}} {{|}} [[]] [[|]], millest esimese mõttest pole ma veel aru saanud.

Küllap olen ise ka aegade jooksul mingeid asju veel igatsenud, ent praegu kohe ei tule meelde. --Ehitaja (arutelu) 10. oktoober 2023, kell 17:56 (EEST)

{{subst:}} -- selle mõte on see, et mall töötab vaid ühe korra, kui see lisatakse. Malli väljakutsumine asendatakse malli tulemusega. Kasulik on see juhul, kui malli tulemuseks on teine mall. Näiteks subst-mallis saab kasutada malli lisamise hetke kuu ja päeva, mis kirjutatakse tulemusena tekkiva malli parameetriteks. Eestikeelsena {{asenda:}}, ehk "asenda malli kood selle tulemusega". Kaniivel (arutelu) 10. oktoober 2023, kell 22:41 (EEST)

{{|}} oleks vaja juhul, kui ei ole eraldi "sõrenduse" ja "halliga" malle seal kastis. Siis saaks 1 klõpsuga kõik need märgid paika ja siis lisada kriipsu ette vajalik… mistandongi, malli nimi? ja kriipsu taha asjaomane tekst. ~!><>|||||||< Ja nüüd ma leidsin kriipsu ka oma klaveri pealt üles, niiet sõrendus, või misiganes, tuleb käsitsi tõesti mugavalt. (Hei, see ei ole märk, mida tekstitöötluses iga päev, või üleüldse vaja läheb, niiet ma pold teandki.) Eraldi "sõrenduse" v "halliga" malle oleks kasti tegelt vaja selleks, et inimestel oleks kohe näha, et sellised asjad on olemas. Ja kui nad on olemas, siis tõesti ei ole hädasti vaja seda {{|}} kombinesooni. :) Muide, näib, et sõrendatud sõna taha käib koma vms kirjavahemärk ikkagi tihedalt, ilma suurema vaheta, seega on hea panna malli viimane }} enne sõrendatava sõna viimast tähte. |sõrendu}}s, ülalpool. BirgittaMTh (arutelu) 11. oktoober 2023, kell 12:05 (EEST)

Võtsin vabaduse kopeerida Ehitaja repliigist tõlkemalliteemaline osa seatud paika, mida Kaniivel ülalpool soovitab. Aga siit kustutama ei hakanud – mul on ebamäärane tunne, et see poleks kena. :) Aga tõlkemalliteemaline arutelu jätkugu seal. BirgittaMTh (arutelu) 11. oktoober 2023, kell 12:17 (EEST)

Loendi liikme taane

(teisaldatud minu aruteluleheküljelt, sest seal vastust ei saanud, aga punnide probleem jääb; kui asi selge, või kui vastatud ülaltoodud kohas, võib siit maha võtta, seda diskussiooni tribleerida ilmselt pole hädasti vaja.)

Kuna iga brauser (ja seadmetüüp) joonistab htmli detailides natuke isemoodi, sh just taanete ja loendite ja vahel ka joondamise asjus, ja kogu see kupatus ei ole alguses teksti ilusaks ja püsivaks küljendamiseks mõeldud, siis ongi nii, et kõike korraga hästi ei saa. Kas logiseb üks asi või teine. Oleme formaatidega mänginud ja praeguse juurde jäänud, sest see tundus pikapeale parem kui teised. (Nüüd ei viitsiks enam kõike ümber ka teha, puhas käsitöö ju.) Kui tuleb idee, mismoodi märgatavalt paremini saab, siis võib alati arutada. Ent enamikku alternatiive me vist oleme juba proovinud ja leidnud, et neil on omad vead (mis alati ei pruugi kohe silma torgata). --Ehitaja (arutelu) 17. september 2023, kell 01:24 (EEST)

Paar näidet ka.

(vahepealkiri et oleks mugavam näiteid vaadata lähtetekstina)

(nr 1)

• tsitaat tsitaat
  • tsitaadi allikas

(nr 2)

• tsitaat tsitaat

tsitaat tsitaat

• tsitaadi allikas

(nr 3)

• tsitaat tsitaat

tsitaat tsitaat

• • tsitaadi allikas

[nr 2 ja 3/4]

• tsitaat tsitaat

tsitaat tsitaat

• tsitaadi allikas

(nr 4)

• tsitaat tsitaat

tsitaat tsitaat

• tsitaadi allikas
  • märkus tsitaadi või allika kohta

(nr 5)

tsitaat

• allikas

(nr 6)

tsitaat

• • allikas

(vahepealkirjaga osa lõpp)

Ja kui jätta ainult üks vaherida, siis vähemalt minu brauseris vajuvad tsitaadid üksteisele liiga selga, silm ei tee kohe vahet. Kolm on jälle paljuvõitu. --Ehitaja (arutelu) 17. september 2023, kell 01:27 (EEST)

Ja muide, vaata seda lehte naljaks siis Internet Exploreris ja Edge'is ja Firefoxis ja Chrome'is ja telefonibrauserites ja kui kuskil näed, siis Linuxi vms all. Silmad hakkavad virtsavett jooksma. --Ehitaja (arutelu) 17. september 2023, kell 01:28 (EEST)

Ma vaatan Firefoxis ainult, sest inimese silmad on 1 kõigekallim vara mailma pial. :) Ja ma näen kah et kui on lähtetekstis paljalt 1 tühi vaherida siis visuaalis pole ühtki. 2 on normaalne, eraldi allikatest tsitaatide vahel. BirgittaMTh (arutelu) 17. september 2023, kell 11:56 (EEST)

Konsensus näib olevat, et 2 punni on kole. Ja nr-d 3 ja 6 on maas. Niiet paratamatult jääb selline armas ebamäärasus :( et mõnel lehel on nr 1 ja nr 2 mõlemad ja tekib visuaalne joondumise dissonants. Või on ainult nr 2 ja ei teki. nr 4 ma olen vist üritanud lahendada hoopis sel teel, et märkused ehk tekst, mis on vajalik, kuid pole ei tsitaat ega viide, on seal kuskil, nt viite järel nurksulgudes. Kuivõrd see jälle omi teh probl ei põhjusta. Aga palun nüüd hääletada variandi nr 2 ja 3/4 üle. Et ega keegi ei solvu, kui neis artiklites, mis mulle näppu satuvad, aga ülejäänutes mitte, ma selle juurutan, punnide ja joondumiste dissonantside vältimiseks? Ohjah … ja kuidas see teistes brauserites paistab, peale tulirebase? BirgittaMTh (arutelu) 18. september 2023, kell 12:31 (EEST)

Siin on tülikas näidata (põmst saaks küll kohalikud pildid üles laadida), aga proovin koguda kollektsiooni ja kirja teel saata. --Ehitaja (arutelu) 22. september 2023, kell 12:20 (EEST)

Saatsin. Üldiselt tundub, et erinevused ei ole enam nii suured kui vanasti. Muidugi paljud brauserid, mis varem eristusid, on nüüd Chromiumi põhjale üle läinud, eks see ilmselt ka ühtlustab. Saadan teise kirjaga telefoniklõpsud järele, ei tundu sealgi suurt vahet olevat. Mind see natuke üllatab, et kõik nii sarnane on. --Ehitaja (arutelu) 22. september 2023, kell 13:08 (EEST)

Masinad on hakanud koostööd tegema? Ja seega inimkonna lõpp lähedal … :D BirgittaMTh (arutelu) 22. september 2023, kell 14:10 (EEST)

Semantiline hurtsik

Ma ei leia, mis olemasoleva märksõna ehk teema alla võiks paigutada tsitaadi terminiga 'hurtsik'? Või luua uus teemaleht… Ma parem enne küsin üle. (Ja allkirja lisamisel lehvib siin mingi asi nagu vanasti KrKlamber wordis, kuidas tast lahti saab?) BirgittaMTh (arutelu) 29. november 2023, kell 13:20 (EET)

Ju meil ei ole hurtsikut. Kas Onn kõlbaks? Lehvivate asjade kohta ei oska midagi öelda. --Pseudacorus (arutelu) 29. november 2023, kell 14:06 (EET)

Mõtlesin ka, et mis võiks olla põhitermin. Hurtsik, hütt, onn, lobudik, osmik... Hurtsik on vist enamasti ikkagi maja, onniks nimetatakse maju pigem ülekantud tähenduses? --Ehitaja (arutelu) 29. november 2023, kell 14:13 (EET)

Kui on nt onu Tomi onnike, siis oli see enamvähem majake, kirjelduse järgi. Onn metsas on jälle tiba teineasi… Lobudik on maja, kui on vaja halvasti öelda :) Bangalo. Ta on üks tobe bongalo. (Muide see olla täitsa ametlik peen sõim: tähendab, et on loll, et tal pole pööningul midagi, sest bangalol ei olegi pööningut.) Ma ei tea, kas tuleks ehk kõigi ülaltoodud terminite kohta teha edasisuunamislehed. Põhisõna peaks olema võimalikult levinuim ja neutraalsepoolsem. Ja kui onn on juba olemas, siis miksmitte sinna toppida niipalju kui mahub; kui palju saab, siis midagi neist lahku lüüa? Oh, ja lehviv lapakas tuletab meelde, et allkiri on juba olemas, ilma tildede tippimiseta. Näikse. BirgittaMTh (arutelu) 2. detsember 2023, kell 22:10 (EET)